Pompa,wtryski,a kultura pracy modzonego TD. Burza mózgów.

[Michał_1977]

Witajcie
Przekopując się przez przeróżne skarbnice wiedzy w internetach,trafiłem na fajny temacik na forum Master's Tuning.
Znalazłem w nim taki oto zapis:



To co przeczytałem o nurnikach,zacząłem wiązać w jakąś logiczną całość z (nie boję się użyć tego słowa) wqrwiającym mnie dźwiękiem jaki się wydobywa z mojego AAZ na biegu jałowym,lub podczas jazdy pół luzem. Do tej pory byłem przekonany,że to cholerne dzwonienie lub stukanie jak ktoś woli,spowodowane jest przesileniem wtryskiwacza,albo że jest to spalanie stukowe,spowodowane nadmierną ilością paliwa chociażby.
Teraz zaczynam dumać,czy aby wina nie leży po stronie ów nurników,że może słabo tłumią falę i następuje wspomniany- dotrysk
I tak,siedzi u mnie pompa 11mm z Iveco 2,8TD i jest ona pod wtrysk bezpośredni. Natomiast wtryskiwacze mam dedykowane silnikowi SB z wtryskiem pośrednim.
Pompa przystosowana do wyższych ciśnień dla wtryskiwaczy z Iveco. Nie wnikam jakich ciśnień,ale zdecydowanie wyższych. Moje wtryski mają ustawione ciśnienie 155-158bar. być może dochodzi faktycznie do tego,że ta fala nie wyhamowuje całkowicie na tych nurnikach i jest w stanie unieść wtórnie iglicę mojego wtryskiwacza o tak lichej granicy otwarcia.

Jest jeszcze jedna sprawa. Otóż jak wspomniałem,stukanie/dzwonienie występuje na jałowym lub jadąc pół luzem,ale gdy przycisnę gaz i suszara zaczyna pompować,wkurzające mnie dźwięki giną. Po prostu robi się ciszej.
W związku z tym,mam rozkminę,czy to faktycznie dotrysk paliwa i zakłócenie pracy silnika,czy stuk detonacyjny?
Skłaniałbym się ku pierwszemu,a chociażby dlatego,że gdy rozebrałem poprzedni silnik w którym blok poszedł się kochać,to na każdym tłoku i gładzi cylindrowe,po przeciwnej stronie niż wtryskiwacze,były spore przytarcia. Czyli tak- występuje wtrysk zasadniczy i następuje zapłon,suw tłoka wykonuje pracę i zapiernicza w dół odsłaniając przeciwległą "ściankę" cylindra od wtryskiwacza. Teraz następuje ten dotrysk i wali w tą ściankę paliwem,które z pewnością w całości nie zostaje spalone i spłukuje film olejowy,przez co ta strona tłoka i cylindra współpracuje niemalże na sucho,gdy tłok przechodzi w suw wydechowy.
Nie mam pojęcia jak mocny potrafi być ten dotrysk i czy moja teoria choćby w najmniejszym calu pokrywa się z praktyką,dlatego też zdecydowałem się o tym napisać. Może wspólnie coś wydedukujemy
Zapraszam,zróbmy burzę mózgów

[Havan]

Jest to ciekawe nie powiem, ale u mnie nie ma takiego efektu ani na pompie 10mm i 11mm. Mamy podstawową różnicę w tym, że ja posiadam w obu fale z TD.

Pierwsze co mnie intryguje co by się stało z pracą silnika gdy podbiło by się ciśnienia otwarcia wtrysków blisko tych które są w ori iveco. Jeżeli pompa ori iveco to na pewno dałaby radę ale jak zachowałoby się spalanie i w finale praca motoru. Z tego co mi wiadomo (mogę się mylić jak coś to poprawiać) zbyt niskie wtrysku dawka rozpylana w środek cylindra albo i leje i jest pupa. temperatura dym i brak mocy. Podczas zbyt wysokich ciśnień paliwo rozprowadzone z dużym rozproszeniem po ściankach i też jest klapa. Czy to oznacza że fale TDI w ogóle się nie nadają do komór wirowych? Czy można zaryzykować stwierdzenie, że nie można pogodzić charakterystyki falek TDI do ciśnień pracy wtryskiwaczy w TD (nie wiem jak to się ma do tych z AAZ).

Po drugie co mnie zastanawia jak się ma ciśnienie wewnętrzne pomp od wtrysków pośrednich i bezpośrednich. Czy w bezpośrednich ze względu na wyższe ciśnienia nie będzie również ono wyższe?

Po trzecie primo ultimo jakby się pobawić różnymi rodzajami nurników i stawiałbym tu na silniki M-TDI oraz TD na dużych tłoczkach. Może tu jest pies pogrzebany aby je odpowiednio dopasować?

Ciekawy również jestem jakbyś do swojej pompy wrzucił falę np AAZ jak to ja zrobiłem u siebie albo z SB. Dlaczego SB? bo jako jedyny z TD VW ma moment w zakresie 2500-3000.

Wracając co do samego sedna tytułu tego tematu mogę stwierdzić z własnych obserwacji że:
1) Na tej samej pompie 10mm testując falę 1Z DE 105 i falę AAZ DE 331 z falą AAZ silnik pracował ciszej, mniej się grzał, pracował tak jakby "delikatniej" moment później się robił. Na 1Z było to dawno temu ale nie wiem czy dźwięk na tej fali nie był taki dzwoniący ale przy jeździe wszystko ok było ale dochodziło do wysokich obrotów i moment umarł.

2) Testując wtryski 1/2 sprężynowe na silniku mogę powiedzieć że kultura pracy na tych ori AAZ silnik pracuje ładniej podczas jazdy delikatnie utrzymując tylko prędkość słychać szum opon czego nie było przy tych z 1.6TD (DNOSD274) był słyszalny warkot silnika. co do spalania to za krótko jeździłem aby jednoznacznie stwierdzić jak to było ale miałem wrażenie, przy takim turlaniu to te z 1.6TD mniej wciągały ale po deptaniu to na tych z 1.9TD jakby więcej tego paliwa mi zostało. I to co zobaczyłem jeszcze to, że na tych z AAZ na wysokich obrotach paliwa po prostu brakuje. Było mułowate dym znikał na full booście w przeciwieństwie do tych z SB.

3) Im większy tłoczek tym głośniejsza praca silnika.


Mam nadzieje że coś wniosłem do tematu

[Michał_1977]

Pierwsze co mnie intryguje co by się stało z pracą silnika gdy podbiło by się ciśnienia otwarcia wtrysków blisko tych które są w ori iveco

Myślę,że właśnie próba z wtryskami może potwierdzić lub wykluczyć moją teorię.
Jeśli zamontowanie wtryskiwaczy o innych ciśnieniach wyciszyłoby lub jeszcze nasiliło trzaski,w zależności jakie ciśnienia-wyższe,czy niższe- to można by sugerować,że to ich wina. Zakładając,że jeżeli niższe ciśnienie wtrysku wyciszyłoby pracę motoru,to tylko wina wtrysku pozostaje,bo na logikę,przy wtryskiwaczu z niższym ciśnieniem ów fala miałaby jeszcze łatwiejszą barierę do sforsowania
drakula500,pisał mi,że zamontował dwusprężynowce ustawione na 140bar i było ciszej,niż na pojedynczych. Ja zamontowałem dwusprężynowce ustawione na 155bar i nie było ciszej...

jak się ma ciśnienie wewnętrzne pomp od wtrysków pośrednich i bezpośrednich

Doświadczenie jakie pozyskałem,mówi mi,że pompa jeśli nie jest składakiem,powinna hulać na takim ciśnieniu jakie miała zadane na stole,czyli w fabryce. Mieszanie zaworkami i ciśnieniami mija się z celem.
Powiem więcej,nawet jeśli jest to pompa składak i dajmy na to zespół tłokorozdzielacza pochodzi z Transita,to zaworek ustalający ciśnienie wewnętrzne,tez w tej pompie powinien być z pompy transitowskiej.

jakby się pobawić różnymi rodzajami nurników

Też mi to chodzi po głowie,ale co zastosować,jeśli faktycznie winę będą ponosiły wtryski z niskim ciśnieniem,łatwym do przełamania przez falę zwrotną/wtórną?
arwam kiedyś pisał o zastosowaniu nurników z 1,6TD,ale z kolei ja wiem,że zastosowanie tych nurników o ile potrafi faktycznie nieco poprawić kulturę pracy silnika,o tyle potrafi zarżnąć tłokorozdzielacz,ponieważ nurniki ze wspomnianego 1,6 maja zdecydowanie mniejszy przekrój przelotu.

Mam nadzieje że coś wniosłem do tematu

Nie wiem,zobaczymy co dalej

[darwaz]

Jak chcesz zobaczyć dokładnie jak rozchodzi ci się fala w przewodach to kup sobie coś takiego http://multi-com.pl/,details,id_pr,2581 ... p-312.html" onclick="window.open(this.href);return false;
I do tego pożycz oscyloskop. Ja się kiedyś tym bawiłem w swoim AFNie dla zabawy. Fajnie widać etapy otwarcia wtryskiwacza. Jak masz jakieś odbicia wznoszące iglice to na dobrym oscyloskopie to zobaczysz wyraźnie, Będziesz miał tętnięcie fali odbitej i nagły spadek ciśnienia za nią, jak nie będzie otwarcia to fala będzie się znowu odbijać i wygasać.

[Michał_1977]

kup sobie coś takiego http://multi-com.pl/,details,id_pr,2581" onclick="window.open(this.href);return false; ... p-312.html

Cena netto: 243,09 PLN +23,00% VAT
Nie sędzi mnie prawie 3 stówy,ale gdyby ktoś miał,to chętnie bym skorzystał. Zapytam kumpla który ma oscyloskop. Może i taki czujnik posiada
Fajnie by było właśnie czymś takim potwierdzić lub wykluczyć,to co opisałem w 1 poscie. Dzięki za podsunięcie pomysłu

[drakula500]

nie czytałem tego super dokładnie, przyznaje.. ale nurnik jest po to, żeby.. leci sobie paliwo z sekcji o danym ciśnieniu, natrafia ono sobie na opór w postaci średnicy rurki, jej długości a na koniec wtryskiwacza, zanim to paliwo zostanie przepchane przez wtryskiwacz to przez cały okres wtrysku tworzy się fala zwrotna/ciśnienie zwrotne które wraca na nurnik, jeśli nurnik dostatecznie nie zamknie, to mamy tą ropę z powrotem na sekcji i kłopot jeszcze gdzie indziej, i raczej nie dotrysk paliwa jak to określacie a spadek ciśnienia zanim całość zdąży wlecieć, i paliwo tam gdzie go nie chcemy. Nurnik to jest zawór jednostronny, ale zawór z możliwością pochłaniania energii fali z wtrysków do sekcji, jest on dobrany do ciśnień panujących i rozpylacza, czyli pełni dwie funkcje.. to już wiecie bo ten opis w książce akurat jest znany, oczywiście jak fala wróci na wtrysk to będzie ten wasz dotrysk, ale to i tak nie istotne... możecie to pominąć w czytaniu. Poniższe będzie ważniejsze.

Jeśli masz pompe 2.8 i nurnik z niej, to raczej nie ma mowy że nurnik cokolwiek "puszcza w tył". Czy nie radzi sobie z tłumieniem od sekcji do wtryskiwacza z powrotem jeśli ewentualnie takie coś można by zakładać? a kto wie? test kolegi wydaje się być sensowny, końcówka niedobrana do zestawu może stawiać "większy opór" i powodować większą falę zwrotną, można iść i tym tropem, tylko że.. wątpię czy zmiana nurnika tu coś pomoże, bo o ile możesz uzyskać nim lepsze tłumienie fali (czyli brak "odbić" na rozpylacz jeśli np takie wystąpiłyby), to i tak ostatecznie nie zmniejszysz tym ciśnienia panującego w rurce i na wtrysku, a to ciśnienie jest i będzie bo... masz większą sekcje ichcesz ją mieć , ale ona Ci podnosi cisnienie, jak podnosisz ciśnienie to podniosło Ci również iglice rozpylacza, a iglica rozpylacza i jej oprawka to stożek, odpowiednie rozpylenie następuje jedynie w konkretnym położeniu iglicy w stosunku do oprawki, może zabrzmi to śmiesznie, ale myłeś kiedyś samochód pistoletem na wężu ogrodowym? Zwróć uwagę, iglica tego pistoletu to również stożek. Jeśli zwalniasz spust to pracujesz "w ciasnym stożku" i masz szeroki rozpylony strumień, jeśli pociągniesz spust cofasz iglicę od stożka i woda leci ciurem. To samo dzieje się z rozpylaczem jeśli walniesz większą sekcje, podnosisz iglicę "ponad normę" i masz inną pracę silnika, twardszą, rozwiązaniem są jedynie inne końcówki, które pracują pod nowym ciśnieniem sekcji, o kształcie pylenia dobranym do konkretnej komory spalania. Gdzie teraz mają się teorie arwama, że skupić się należy jedynie na tym, żeby paliwo jak najszybciej przeszło przez rozpylacz?

To samo dzieje się z TDI jak wrzucisz sobie sekcje 988, oczywiście wszyscy na forum piszą, że jest wspaniale, że tak samo cichutko jak na fabrycznym ahh, ale to bzdura, bo jak gadasz na pw okazuje się nagle "no ale wiesz, PDeki też chodzą głośniej bo większe ciśnienie wtrysku", czyli kolejny raz powielanie nieprawdziwych historii na forum. Jest różnica między pracą głośną silnika ale kulturalną, a w nap...laniu którego jak Michaś zauważyłeś nie da się znieść.

Końcówki dwu sprężynowe powyżej 180 bar zaczynają lać strumieniem, być może nawet pozwalają na jeszcze wyższe podniesienie iglicy, ale... na dobranej do nich fali, zaczynają swoją pracę od pylenia, paliwo się już pali i do tego zostaje "dotryśnięta" kolejna porcja, w jednosprężynowym masz zawsze strzał, i pewnie jeśli testowałeś, a falę masz wysoką (bo ja w swoim TD miałem ori) to różnica pewnie była i tak subtelna, bo ciśnieniem swojej sekcji mogłeś również zaburzyć pracę tego dwustopniowego rozpylacza. Również należy wziąć pod uwagę to, że my do opraw dwusprężynowych, pchamy końcówki do nich nieprzeznaczone, nasze tuningu po prostu nie mają zaplecza teoretycznego przez duże T, popartego badaniami na które mogą sobie pozwolić firmy, które tworzą te układy, wydają pieniądze i nie jest to tak, że se przyjdzie taki koleś jak my i zacznie mieszać, a przecież jeszcze są inne problemy a nie tylko moc, emisja, ekonomia, żeby w zimie palił itp..

Co zrobić? no właśnie, cholera go wie, problem jest złożony, testy końcówek "na pałę" będą kosztować..., jakie koncówki ma twoja pompa w oryginale? czopik dnsod przeznaczony do komory wirowej? wrzucić go do oprawy vw i próbować? Zaadaptować całą oprawę do głowicy silnika? Przerobić komorę wirową Pamiętaj że rurka wtryskowa oraz jej długość również wpływa na zdolności tłumienia, gdyby zastosować rurkę o długośći 5 metrów, to może ta fala powrotna nawet by nie zdążyła "walnąć o nurnik" bo podziałaby się po drodze brzydko mówiąc

[drakula500]

Jeszcze wczoraj tak przed snem sobie myślałem. Pierwotnie miałem złożona pompę na fali JR z sekcją 1z, wtryski SB jednosprężynowe. Klepało to niemiłosiernie. Posiadałem dwa zestawy nurników, krótszy od JR oraz dłuższe z 1z, po drodze nawet przyplątał się jakiś zestaw długich nurników odkręconych ze szrotu, nawet nie wiem z czego. Wszystkie poszły na auto i na każdych nurnikach silnik chodził tak samo.

Co można wykluczyć przy tym setupie a co można ewentualnie wziąć za pewnik, sposób narastania ciśnienia pozostał taki sam, fala była wciąż oryginalna, ciśnienie ropy też nie było aż tak wysokie w rurce jakby mogło być przy wyższej fali. Jedynie był wydajniejszy tłoczek i to on powodował robotę.

Poszedłem z myślami trochę nawet dalej, jeśli mielibyśmy fabryczne ładnie pracujące TD, i założylibyśmy że klekot jest związany z odbiciem fali, to co musielibyśmy zrobić żeby na takim TD uzyskać klepanie? Nie obraźcie się ale takie spostrzeżenia....

Mamy piłkę do tenisa oraz 3 siatki naciągnięte w różny sposób, jedna luźna i sprężynująca, druga sprężysto twarda a trzecia naciągnięta na beton. Piłka do tenisa to nasza fala powrotna w rurce. Puszczamy piłeczkę na pierwszą siatkę, co się dzieje.. wpada na siatke, siatka sprężynuje i jeszcze z większą siłą odbija nam piłeczkę w drugą strone. Przypadek drugi, piłka wpada na siatkę, i wytraca powoli energię aż do całkowitej utraty, nie zdąży się odbić i polecieć bo energia zostaje pochłonięta i piła spada na ziemię, trzecia siatka, piłka się odbija jak o ścianę i wraca.

Teraz tak, co by należało zrobić w zdrowym TD żeby falę odbić i spowodować klekot, pierwszy przypadek odpada - według tej teorii już mamy małą sekcje i niskie ciśnienia, "miększych" nurników nie znajdziemy. No więc opcja trzecia, dać nurniki z pompy większej, które dla niskich ciśnień mogą mieć za sztywno napiętą sprężynę, wtedy fala będzie się odbijać bo nawet nie będzie w stanie ugiąć tłumika drgań w nurniku.

Teraz same nurniki, niektóre są krótkie, niektóre dłuższe, zastanawiam się czy to nie jest związane z drogą jaką potrzebuje fala żeby wytracić energie, w tych dłuższych sprężyny są dłuższe, ale nie koniecznie sztywniejsze - tego nie wie nikt. Zaś nurnik sam pełni jeszcze jedną 3 cią funkcje, jest dławikiem ropy, dziwnym trafem zakładając inne nurniki obroty spadały do granicy niemożności odpalenia silnika - znowuż w jakiś sposób jest to wszystko powiązane.

Gdyby się zaś tylko skupić na wymianie nurników zakładając że to pomoże... jest sekcja 11mm która tworzy duże ciśnienie oraz wtryski, które załóżmy, że stawiają taki opór temu ciśnieniu że podwaja się siła fali powrotnej. Więc co szukamy? Moim zdaniem na logikę, albo nurników z TDI - bo panują tam jeszcze wyższe ciśnienia, a nawet nurników z sekcji 12mm TDI, wyobrażam sobie to tak, że potrzebujemy nurnika, który stworzy nam sytuację z przykładu drugiego o piłce tenisowej.

Sprawdzać, zdawać relacje...

[marcinas1983]

Tak się zastanawiam czy zmniejszeniem problemu nie było by wsadzenie blaszki dystansowej między głowiczkę a korpus jak to ma pompa od SB??

[Havan]

Pierwotnie miałem złożona pompę na fali JR z sekcją 1z, wtryski SB jednosprężynowe. Klepało to niemiłosiernie.

Ja u żony zlepiłem bardzo podobnie tylko że pompa AAZ wszystko z AAZ pozostało oprócz tłoczka z 1Z + governor. Efekt? Silnik chodzi tak hmmm... bardziej soczyście to nie żadne niemiłosierne tłuczenie. Wtryski nadal dwusprężynowe. Musiałbym dorwać jakiś lepszy sprzęt i bym wam nagrał jak to u mnie pracuje zimno/ciepło i byście porównali jak to względem waszego klepania się ma. Może to nie jest sprawa nurników tylko fala musi być z danego silnika?

Mamy piłkę do tenisa oraz 3 siatki naciągnięte w różny sposób, jedna luźna i sprężynująca, druga sprężysto twarda a trzecia naciągnięta na beton. Piłka do tenisa to nasza fala powrotna w rurce. Puszczamy piłeczkę na pierwszą siatkę, co się dzieje.. wpada na siatke, siatka sprężynuje i jeszcze z większą siłą odbija nam piłeczkę w drugą strone. Przypadek drugi, piłka wpada na siatkę, i wytraca powoli energię aż do całkowitej utraty, nie zdąży się odbić i polecieć bo energia zostaje pochłonięta i piła spada na ziemię, trzecia siatka, piłka się odbija jak o ścianę i wraca.

Nie chcę się wtrącać ale coś mi się tu nie klei... Nie pomyliłeś kolejności tutaj 1 z 2 sposobem?

[drakula500]

Może to nie jest sprawa nurników tylko fala musi być z danego silnika?

przecież napisałem że falę miałem JR, to fabryczna fala vw. Nie pomyliłem kolejności 1/2, zawsze będą warunki sprzyjające odbiciu się fali, i warunki sprzyjające wytłumieniu jej, założyłem 3 warianty, ani pierwszy ani 2 ani 3ci nie musi być słuszny. Jestem wręcz przekonany że winę ponosi iglica nie pracująca w swoim wzniosie.

Miałem podpiętą na stole swoją pompę z oryginalnymi gratami, z oryginalnymi rurkami i wtryskami SB i wszystko było ok, wtryski dymiły ropą. Jak podpiąłem wtryski SB na pompie 1z na stole, to struga zatrzymywała się na ścianie 5 metrów dalej, o pyleniu takim jak w przypadku oryginalnego setupu nie było mowy. Był o tym wątek kiedyś, nikt nie chciał czytać, a po tym wątku powstały kolejne tuningi między innymi Havan Twoje, gdzie ty również pisałeś na forum, że wszystko masz cacuś. Zresztą dlaczego nikt nie porówna sobie danych sekcji, gdzie sekcja TD ma wydajność nominalną coś 500/600 bar, vp38 TDI do 900, a vp30 coś około 1300bar.. wkładając sekcje TDI do TD co chcecie zrobić z tymi 400barami?? Jeżeli nawet podejrzewacie tą falę powrotną, to przecież nie mówimy o różnicach 30bar, powstają spore ciśnienia i siły. Tak między wersami to uważam, że te wszystkie połamane korby w tych mocnych silnikach, to nie była moc jako taka, tylko zaburzenie przebiegu procesu spalania wywołane nieprzemyślaną ingerencją.

I to mnie dziwi, fakt dzwonienia wtrysków był wiadomy od początku, pytanie dlaczego przez tak długi czas każdy pisał "ja złożyłem i jest cacy", teraz nawet Havan piszesz ponownie, że pracę masz na rozdzielaczu TDI soczystą..

Michał zakłada dotryski, może i tak, trzeba by było stół czy coś innego, spiąć to jakoś i kamerę laboratoryjną co by miała ze 2000 klatek na sekunde, wrzucić to na kompa, spowolnić i patrzeć, porównać do oryginału. Tylko ja w pewnym momencie stwierdziłem -> TDI, jak najmniej kombinowania, graty fabryczne i soft tuning, żadnych szczepów, koniec.. niepotrzebnie się tylko dałem durny na 988 namówić - a bo chodzi jak oryginał, soczyście, ale ten tłoczek zrobi wypad w swoim czasie.

[Havan]

No bo nie wiem jak to inaczej opisać więc użyłem takiego słowa. Nie ma na pewno czegoś takiego jak dzwonienie czy coś w tym stylu. Klekota jak zdrowy diesel po prostu. Z tego co było po prostu opisywane nie zauważyłem w żony aucie. Jakby nic się nie zmieniło to musiałbym nic nie zrobić a z racji że sekcja jest większa jakiś efekt musiał być.

[drakula500]

havan, dla mnie sprawa jest oczywista, gdyby było ok to nie napisałbyś referatu w tym wątku a dizel ma być cichy i przyjemny dla ucha, mnie oczywiście nie przekonasz że tłokorozdzielacz TDI pracuje na TD cicho Ja jak złożyłem swojego ulepa i słuchałem jak jakiś moher podjechał pod market dziurawym golfem 2 w dizlu, to było mi po prostu strasznie żal

a jeszcze jedna rzecz, zjawisko podwieszonego wtrysku to pewnie Panowie znają, jak brud podejdzie pod igliczkę, wtedy jakie macie dźwięki? Z tego co mi się wydaje podparty wtrysk pozostaje otwarty i silnik wypuszcza takie same dźwięki jak na szczepionych tłokorozdzielaczach tylko że x10, ba, nawet na fabrycznej pompie jak wtrysk podeprze to uzyskacie taki sam dźwięk, jak się wtedy ma do tego teoria o powrotnej fali?? Biorąc na logikę jakoś się ma, paliwo podane w nieodpowiednim momencie i już jest dzwonienie.

[Havan]

paliwo podane w nieodpowiednim momencie i już jest dzwonienie.

Łagodna fala + opóźnienie kąta wtrysku. Co o tym myślicie?

[marcinas1983]

opóźnienie kąta wtrysku.

zasada jest taka... opóźniasz na dole to brakuje Tobie na górze kąta... więc to działa w obie strony... niestety.