Benzyna vs Diesel

[exec]

cowboy, dobrze kombinujesz, ale na koncu wszystkio mieszasz:

jeśli honda kręci się do 9000 rpm ten moment ma mały ale moc maks ma dużą bo ma duże obroty , dzięki przłożeniom moment kołach ma porównywalny

Jaki znowu moment na kolach?

cały czas pisze że przyspiesza się przebiegiem momentu / mocy w funkcji obr bo to jedno wynika z drugiego

Wlasnie cala ta dyskusja sie toczy zeby pokazac ze nie jest wazny przebieg momentu tylko mocy! Jesli patrzysz sie na sam przebieg momentu to NIC Ci to nie da. Patrzac na sama krzywa przebiegu momentu nie wiesz w ktorym miejscu samochod bedzie lepiej przyspieszal. Po prostu sam moment to sa niepelne dane, polowa tego co potrzeba. Analizowanie momentu w funkcji obrotow juz Ci cos da bo intuicyjnie wiesz ze wysoki moment w wysokich obrotach da Ci duza moc. Dlatego wystarczy popatrzec na sama krzywa przebiegu mocy i juz wiesz gdzie samochod bedzie jechal najlepiej. Tutaj masz juz komplet danych (pomijajac opory).

[homsky]

Jaki znowu moment na kolach?

Patrz strona 1 i wykresy momentu na kołach.

Do porównan mozna uzywać też momentu , ale moment (przebieg momentu ) na silniku jest dla nas bezuzyteczny do porównań , bo ma sie nijak do siły napędowej na kołach ponieważ moment na silniku jest jest zmieniany przez skrzynie i przekładnie główną:

Moment na kołach = Moment silnika * przełożenie danego biegu * przełożenie przekładni głównej

Metoda takiego porównania jest dla nas niewygodna bo nie da sie wprost z wykresu momentu na silniku porównać dwóch aut , wspólnie ustalilismy że najwygodniej i najlepiej jest posługiwać sie mocą (przebiegiem mocy) bo w tym przypadku nie interesuja juz nas już obroty silnika oraz przełozenia skrzyni , liczy sie tylko wielkośc mocy i jej przebieg

Chodzi o to ze porównując dwa auta najwygodniej jest sie posługiwac mocą , ale nie tylko mocą max bo ten parametr nie mówi wszystkiego , tylko przebiegiem mocy w funkcji obrotów , a jeszcze lepiej moca na kołach , jak wiadomo każdy mechanizm generuje opory i straty :

Moc na kołach = Moc na silniku - Moc oporów

Moc oporów to wazny element bo wcale nie jest taki mały , w jednym aucie może to być 30PS a w innym 50PS a to już robi wielką różnicę....

Powtarzam się , ale chciałem w kilku słowach zebrac wnioski z naklepanych 10 stron

[bugalon]

moment obrotowy to SIŁA w ruchu obrotowym

Tak ale zastanawiales się skąd się ta siła bierze ? Siła bierze się z energii powstałej ze spalania się mieszanki (bo energia to siła powodująca ruch powiązany z przesunięciem). Moc to energia w czasie czyli SIŁA powodująca ruch obrotowy o określony obrót w określonym czasie. Mając dopiero tą siłę (ściśle powiązaną z mocą) mozesz wyznaczyć moment. Inaczej tego nie zrobisz !!

pojęcie mocy max tak samo nie da wyobrażenia o przyspieszeniu auta bo auto o mniejszej mocy ale bardziej płasko moze przyspieszac szybciej..

W którym miejscu ktokolwiek z nas napisał o mocy maksymalnej ? Cały czas mówimy o przebiegu krzywej mocy. Niepotrzebnie podawałem moce powinienem dac same momenty.

Prosty przyklad.

AFN 110 koni - 235 NM
ABF 150 koni - 180 NM

Niech oba auta staną na kresce - które z nich wygra ? ABF, pomimo znacznie mniejszego momentu obrotowego. Nie wiem jakie klapki na oczach trzeba mieć, żeby nie widziec z tego porownania ze to NIE moment obrotowy ma tutaj decydujące znaczenie.

a jęsli AFN ma 140km@320NM to juz wygrywa z ABF-em, mimo mniejszej mocy
nie wiem jakie klapki trzeba miec by się trzymac jednej liczby jaką jest moc maksymalna

Czy Ty w ogole czytasz to co my piszemy ? Może przeczytaj mój post jeszcze raz .... Nie ma w nim ani slowa o mocy maksymalnej. Dalem Ci prosty przyklad ze silnik o większym momencie gorzej przyspiesza i ze to nie moment decyduje o przyspieszeniu tyko "UKSZTAŁTOWANIE KRZYWEJ MOCY !!!"

nie pomoze podawanie jakiś dziwbnych przykładów, ba zawsze można wymyśłic test lub podać przykład żeby udowodnic swoje racje

Nie każdy, to o czym mowisz dla mnie osobiscie nie trzyma sie kupy. Brak w tym zachowanego ciągu przyczynowo - skutkowego a w tym przpadku jest to bardzo wazne.

nie wiem jakie klapki trzeba miec na oczach żeby widziec w moich wpisach że przyspiesza się wyłacznie momentem

Jedyne co ja widze w Twoich wpisach to to, że silnie sie upierasz ze moc wynika z momentu a to nie jest prawda (tylko to staramy Ci się wytłumaczyc). Moc jest scisle powiązana z momentem i to się zgadza, ale na pewno nie wynika ona z momentu.

cały czas pisze że przyspiesza się przebiegiem momentu / mocy w funkcji obr bo to jedno wynika z drugiego

Zaraz zaraz. Zdecyduj się, albo moment w funkcji obrotow albo moc w funkcji obrotow. Jedno i drugie znacznie sie od siebie różni. Krzywa momentu w funkcji obrotów jest zupelnie inna niż krzywa mocy w funkcji obrotow. Jedyna część tego zdania z którą się mogę zgodzić to to, że przyspiesza się przebiegiem MOCY w funkcji obrotów.

MOC = MOMENT x RPM

[/quote]

Nieprawda. Moment to jest moc/rpm (bo jak juz ustalilismy wczesniej siła w ruchu obrotowym wynika z energii a w konsekwencji z mocy).
Wzór który podałeś jest używany jako przekształcenie definicji tylko do tego zeby wyznaczać moc silników za pomocą hamowni podwoziowych.

Dla mnie to koniec duskusji. Jesli nie potrafilem przekonać Cię do słusznej teorii to mi przykro. Nie wierzysz mi ? Zrób doswiadczenie tak jak ja. Postaw kolo siebie dwa auta z identycznymi krzywymi mocy (niech Twoj tuner takie wystroi) Jedno niech ma moment 250 a drugie 350 (moze byc to Benzyna Turbo i TDI). Wtedy sprawdz przyspieszenia i podaj wyniki. Gwarantuje Ci ze będą takie same.

[cowboy]

Tak ale zastanawiales się skąd się ta siła bierze ? Siła bierze się z energii powstałej ze spalania się mieszanki (bo energia to siła powodująca ruch powiązany z przesunięciem). Moc to energia w czasie czyli SIŁA powodująca ruch obrotowy o określony obrót w określonym czasie. Mając dopiero tą siłę (ściśle powiązaną z mocą) mozesz wyznaczyć moment. Inaczej tego nie zrobisz !!

energia spalania paliwa wytwarza siłę która działa na tłok
tłok poprzez korbowód przeniosi tą siłę na wał korobowy
siła w ruchu obrotowym wału = moment obrotowy

i teraz prosta fizyka

siła x przeuniecie = praca

praca wykonana w czasie = moc

nie wyznaczasz momentu obrt z mocy lecz dokładnie odwrotnie

moment obrotowy wyznacza moc - najpierw powstaje siła która coś przesuwa (np tłok) a potem powstaje pojęcie mocy czyli pracy wykonanej przez tą siłe w czasie

Cytat:

MOC = MOMENT x RPM

Nieprawda. Moment to jest moc/rpm[/quote]

tu juz podważasz podstawy matematyki
przecież w każdym równaniu możesz sobie przenosic zmienne

ja moge napisac to równaienie jeszcze inaczej

MOC/MOMENT = RPM

i to jest dokładnie to samo - nie widzisz tego ?

duża moc przez mały moment daje duże rpm, czyli HONDA

duża moc przez duży moment daje niskie rpm, czyli TDI

exec napisał/a:
Jaki znowu moment na kolach?


Patrz strona 1 i wykresy momentu na kołach.

dokładnie homsky, to wytłumaczył nie muszę nic dodawać

pragnę tylko zwrócić uwagę na fakt na straty które rosną wraz ze wzrostem rpm

i pare słów Chojnackiego w temacie

http://www.chojnacki.com.pl/filozofia.php

Realne i istotne zwiększenie mocy oraz wielkości momentu obrotowego oraz jego przebiegu we współczesnych silnikach nie jest wcale takie łatwe. By to osiągnąć, należy w tym urządzeniu zwanym silnikiem dokonać logicznych zmian polegających na ingerencji w strukturę nie tylko silnika ale także bardzo z nim powiązanych elementów takich jak : układ wydechowy, układ zasilania, elektronika sterująca, układ dolotowy. Wszystko to także powinno pracować ze skrzynią biegów o odpowiednio dobranych przełożeniach, która pozwoli na praktyczne wykorzystanie potencjalnych możliwości silnika.
Nasze oczekiwania tak mocno związane z wielkością upragnionej mocy silnika należy poddać modyfikacji. Owszem. Moc silnika jest ważnym parametrem. Lecz w samochodach użytkowych daleko przyjemniejszym elementem jest niedoceniany moment obrotowy silnika - jego wielkość oraz przebieg. Ten to element w zasadniczym stopniu wpływa na zdolność samochodu do dobrych przyspieszeń oraz dobrej elastyczności silnika.
Można nieznacznie zmniejszyć moc silnika i poprzez rozbudowę przebiegu momentu w granicy tylko w okolicy 10% spowodować poprawę dynamiki samochodu do np. 100 km/h o blisko 15%. Czyli : nasze przykładowe auto zamiast rozpędzać się do 100 km/h w czasie, powiedzmy, 12 s osiągnie tę prędkość w czasie 10,2 s. W dodatku okaże się, że poprzednio dla osiągnięcia maksymalnych przyspieszeń musieliśmy stosować obroty silnika zbliżone do zakresu działania limitera obrotów a obecnie możemy zadowolić się obrotami o co najmniej 500 RPM mniejszymi.

Twierdzenie, że do osiągnięcia większej prędkości maksymalnej jest nam niezbędna duża moc silnika nie do końca jest prawdziwe. W użytkowym samochodzie do mocy maksymalnej , szczególnie na wyższych biegach, mozolnie dochodzimy korzystając z dobrodziejstwa momentu obrotowego, zwłaszcza jeśli nie chce się nam często zmieniać biegów. Jeśli tych dwóch elementów nie połączymy, to zakładaną wielką prędkość maksymalną osiągniemy z wielkiej góry jadąc w dół w dodatku z wiatrem z tyłu.

[evolution]

Sztomel, my roiwazamy ktore auto lepiej pojkedzie i co powoduje lepsze osiagi.. honda ma zmienne fazy i wieksza moc z dolu zeby sie tym dalo normalnie ruszyc z pod swiatel moment jest skutkiem... i jest tym wiekszy im wieksza jest moc i tym mniejszy im wieksze obroty....

[ Dodano: Nie Lut 10, 2008 09:08 ]
a co do chojnackiego... nikt nie powie ze podniesienie momentu o10 procentn to podniesienie mocy ??? rowno 10 procent ponadto chojnacki mowi o aucie uzytkowym.. kierowcy matola co nie wie do czego sluzy skrzynia... zromy moze ustawke 2 aut bazowo tych samych.. jeden z moca podniesiona o 10 procent w dolnych partiach a drugi w wysokich partiach:)

[olozwirski]

Popatrzcie na test, ladnie pokazuje przyspieszenia i elastycznosc.
http://www.indiacar.com/roadtest/roadte ... hspecs.htm

[ Dodano: Nie Lut 10, 2008 11:23 ]
Ciekawe co? W momencie kiedy przyspieszamy od zera dokrecamy silnik do konca i uzywamy maksymalnej mocy i benzyna przoduje, za to z rolowanego na wyzszych biegach benzyna nie ma szans.

[zaprzal]

za to z rolowanego na wyzszych biegach benzyna nie ma szans

olozwirski, ale zeby scigac sie benzyna (czy nawet dieslem) od 40km/h na 4 lub 5 biegu tak jak oni to zrobili.... to trzeba chyba byc "kierowca matolem" jak to evo okreslil

wysoki moment nisko, w dieslu, powoduje, ze mamy wiecej mocy nisko i dzieki temu auto jest elastyczne do PORUSZANIA sie na codzien, ale jak sie chcemy scigac to nie ma przebacz, trzeba redukowac i korzystac z mocy max - i nawet 300nm na dole nie pomoze, jesli gora bedzie slaba

[chosen]

i nawet 300nm na dole nie pomoze, jesli gora bedzie slaba

w pełni podzielam to co piszesz.

[cowboy]

nikt nie powie ze podniesienie momentu o10 procentn to podniesienie mocy ??? rowno 10 procent

nikt tak nie mówi..

po prostu są to zależnośći ze sobą powiązane - ale można zmienić ch-tyke auta obniżając jego moc maksymalną na górze ale podnosząc moment niżej (czyli wypłaszczyć ch-tyke mocy)

ja tylko zaprotestowałem przeciwko całkowitemu zignorowaniu momentu, traktowania go jako efekt uboczny i nieistotny parametr czy o zgrozo tezom że moment wyznacza się z mocy...

wszyscy wiemy że hamownia mierzy moment (czyli siłę w ruchu obrotowym) i na tej podstawie wyznacza się moc

jak się ma auto shamowane na hamowni MAHA to sprawa jest prosta to co pokazałem na swoim wykresie

bierze się zakres rpm dla zmiany biegów czyli np 1000 rpm i wyznacza to na tej krzywej tak aby wyłapać maksimum i powinno być ok przynajmniej w teorii

w praktyce może okazać się że trzeba dokręcać ciut wyżej lub niżej

ponieważ na wyższych biegach jednak moment ma "większy udział" w przyspieszaniu ja to uwzględniam i robie w swoim TDI tak

1 bieg do 4500 rpm
2 bieg do 4200 rpm
3 bieg do 4100 rpm
4 bieg do 4000 rpm

i w moim przypadku daje najlepsze efekty

dla TDI zmodzonych w ten sposób że jest tzw jebnięcie momentu z dołu, to każdy kto takim pośmigał może poświadczyć ze odczuwa na plecach przyspieszanie praktycznie zgodne z przebiebiem momentu a nie mocy

temat jest złożony i inaczej to wygląda do aut n/a i T a jeszcze inaczej dla TDI i tak trzeba umieć jeździć żeby wykorzystać potencjał auta, bo na drodze liczy się kto jedzie szybciej niezależnie co tam jest na wykresie czy wyszło z całkowania

pozdro

[evolution]

ale moment nie ma nic do gadania... spytaj sie chlopakow ktorzy jezdza na przyklad g60 ode mnie.. na wykresach moje softy nie robia momentu... ba nawet maxymalna moc przewaznei jest nizsza.. od konkurencyjnych wyrobow...i dziwnym trafem auta ode mnie lekko odjezdzaja od teoretycznie mocniejszych aut a tylko dlatego ze srednia moc zakresu uzytecznego jest wieksza i do tego ten zakres jest w wyzszych obrotach...( czesto max moc jest w okolicach 7 kilo rpm albo i 8 jesli na walku...na forum jest jeden uzytkownik ktory moc ma 7700 okolo w 8v g60 na walku ale moc powyzej 200 ps jest juz od okolic 5000 plasko

[ Dodano: Nie Lut 10, 2008 17:09 ]
a propo jebniecia w plecy.. sprobioj ograniczyc w sofcie jebniecie o 1000 obrotow... czyli zakombinuj tak zeby max moment wskoczyl nagle do wlasciwego poziomu 1000 obrotow po tym punkcie gdzie masz teraz max...( okolice max mocy....) mozesz mi zaufac bedziesz mial wrazenie ze urywa ci glowe...

[cowboy]

zakombinuj tak zeby max moment wskoczyl nagle do wlasciwego poziomu 1000 obrotow po tym punkcie gdzie masz teraz max..

nie jest to takie proste i trzeba troche $$$ ... gdyby było proste to juz by tak było

a dokładniej rzecz biorąc chciałbym żeby max moment który mam w okolicach 2600 trzymał się płasko co najmniej do 4000 rpm ale wtedy moc miałbym w okolicach 200KM+

[evolution]

nie zrozumiales... na tym silniku oigranicz cisnienie do jakiegos punktu a po tym niech turbo zapompuje.. majac ta sama moc i charakterystyke mocy po tym punkcie bedziesz mial wrazenie ze urywa ci glowe... organizm ludzki dosyc szybko przyzwyczaja sie do przeciazenia i z tad masz takie uczucie ze jest dobrze a pozniej juz nie...

[diaz34]

A ja wam cos napisze co diesel potrafi, ostatnio mialem okazje jezdzic mitsubishi eclipse 2.0 16V 150KM a potem jezdzilem troche paskiem b5 po lifcie TDI 130KM i powiem wam ze do 80km/h passat lepiej przyspieszal sam kolega z eclipse przewjozl sie paskiem i to samo przyznal co prawda powyzej 100km/h eclipse odjezdzal juz...

[exec]

Tu dwa artykuly (b. podobne) mowiace o tym ze przeciez do przyspieszenia uzywa sie TYLKO momentu a moc nie ma zadnego znaczenia.
http://www.e31.net/torque_e.html
http://www.streetracing.pl/forum/index. ... 17584&st=0