Benzyna vs Diesel

[homsky]

Podyskutujemy jeszcze na ten temat po zrobieniu pomiarów i zrobieniu wyliczen

Dobry temat , szczerze to nigdy nie zastanawiałem sie nad tym , ale wyniki napewno będą ciekawe......

Wypadałoby do rozważań i do zobrazowania sedna sprawy przygotowac dwa wykresy obrazujące moc wydzielaną przez silnik w funkcji czasu (nie prędkości) przy przyspieszaniu od prędkości X do Y raz na wyższym biegu a raz na niższym.

[evolution]

Podyskutujemy jeszcze na ten temat po zrobieniu pomiarów i zrobieniu wyliczen

Dobry temat , szczerze to nigdy nie zastanawiałem sie nad tym , ale wyniki napewno będą ciekawe......

Wypadałoby do rozważań i do zobrazowania sedna sprawy przygotowac dwa wykresy obrazujące moc wydzielaną przez silnik w funkcji czasu (nie prędkości) przy przyspieszaniu od prędkości X do Y raz na wyższym biegu a raz na niższym.

nie trzeba tak... wystarczy znac srednia wartosc mocy z zakresu w ktorym silnik bedzie pracowal podczas przyspieszania (stad calka potrzebna co pisalem wyzej) znajac ta wartosc i mase auta bardzo szybko otrzymujemy czas w ktorym auto sie rozpedzi ( dokladny czas ) robiac bardziej zlozony uklad rownan bioracy pod uwage straty mocy w czasie wyjdzie nam wszystko inne w tym energia ktora wydzieli silnik do danego zadania... czysta matematyka

[bugalon]

Jacek, całką nie wyliczymy średniej wartości mocy z zakresu w którym pracuje silnik Całką wyliczymy całkowitą ilośc mocy do rozkręcania silnika od obrotów RPM1 do obrotów RPM2. Nie bardzo wyobrażam sobie w jaki sposób można to uśrednic .....

[homsky]

wystarczy znac srednia wartosc mocy z zakresu w ktorym silnik bedzie pracowal podczas przyspieszania

Ale , aby poznać (wyliczyć ) średnią moc rozwijaną przez silnik w konkretnym czasie przyspieszania od obrotów rmp1 do rmp2 , musimy znać przebieg krzywej mocy w zakresie od rmp1 do rmp2 oraz czas w jakim te przyspieszanie sie odbywało , w naszych rozważaniach cały czas musimy posługiwac sie parametrem czasu bo inaczej nic nie udowodnimy.

Takze Jacek nic nie wyliczymy metodą jaka podajesz, to znaczy da sie wyliczyc, ale ta metoda jest błędna

Nasze zadanie wyglada tak:

Dane :
t1 - czas przyspieszania od prędkości X do Y na np 4-biegu
t2 - czas przyspieszania od prędkości X do Y na np 3-biegu
P1 - Przebieg krzywej mocy w czasie t1
P2 - Przebieg krzywej mocy w czasie t2

Takie 4 dane musimy miec żeby rozwiązać naszą zagadkę

a zagadka brzmi :

które pole jest większe , pod wykresem P1 czy P2, a może są równe ?????

[bugalon]

Homsky - zgadzam sie z Tobą w 100%

Równanie które napisałes jest równaniem energii, nie wyobrazalem sobie innej formy pomiaru niz tą którą przedstawiłeś w poście powyżej Jeszcze tylko będę miał trochę zabawy z przybliżeniem krzywych odpowiednimi wzorami funkcji ale zrobie to szeregiem fouriera albo taylora, zobacze ktory sie bardziej do tego nada.

Dla tych co chcą się dokładniej dowiedziec o czym gadamy przyblize troche temat. Moc to P=dW/dt - z prostego przekształcenia mamy dW=Pdt, jesli chcemy znaleźć energię (bo na razie po lewej stronie równania mamy pochodną energii) to trzeba znaleźć funkcję pierwotną z Pdt. Szukanie funkcji pierwotnej to nic innego jak całkowanie w czasie które powyżej napisal Homsky

Jacek jest pewny ze pomiędzy obydwoma całkami nie ma znaku równości, co więcej, twierdzi (jak kilka postów wyżej można zauważyć) że wartość pierwszej całki (z P1) jest mniejsza od drugiej. Ja wcale nie jestem o tym do końca przekonany, dlatego to sprawdze Pomiary będą zrobione dzisiaj, niech mi ktos tylko podrzuci charakterystykę mocy i momentu z AFNa bo nie moge nigdzie znalezc a chce robic przyspieszenia raz przy maksimum momentu a drugi raz przy maksimum mocy w tych samych prędkościach ale na różnych biegach.

[cowboy]

niech mi ktos tylko podrzuci charakterystykę mocy i momentu z AFNa

może być mój wykres serii ?

hamowania MAHA

[bugalon]

jak nie znajde oryginalnego (takiego z serwisowek) to sie nada doskonale

[evolution]

Ale , aby poznać (wyliczyć ) średnią moc rozwijaną przez silnik w konkretnym czasie przyspieszania od obrotów rmp1 do rmp2 , musimy znać przebieg krzywej mocy w zakresie od rmp1 do rmp2 oraz czas w jakim te przyspieszanie sie odbywało , w naszych rozważaniach cały czas musimy posługiwac sie parametrem czasu bo inaczej nic nie udowodnimy.

to wlasnie znamy... mamy zakres obrotow uzywanych na 2 i 3 biegu przy przyspieszaniu od v1 do v2. znajac to bez problemu obliczamy srednia moc... majac do tego czas wydzielania tej mocy mamy energie wydzielona przez silnik..( wszystkie te parametry sie "zazebiaja" do rozwazan mozna zastosowac pewne uproszczenie..) i po tym mamy informacje co ile i dlaczego

[ Dodano: Czw Lut 07, 2008 11:08 ]

Jacek jest pewny ze pomiędzy obydwoma całkami nie ma znaku równości, co więcej, twierdzi (jak kilka postów wyżej można zauważyć) że wartość pierwszej całki (z P1) jest mniejsza od drugiej

juz troche nagiales do swojej teori co napisalem... ja twierdze ze do przyspieszenia od v1 do v2 silnik wydzieli wiecej mocy na 3 biegu niz na drugim mimo ze na 2 biegu auto przyspieszy do v2 szybciej. a do rozwiazania tematu potrzebna jest srednia moc z zakresu uzywanego na danym biegu. takze nie galopuj.. bo zaraz sie okaze ze mam racje pare postow wyzej...

[ Dodano: Czw Lut 07, 2008 11:10 ]

niech mi ktos tylko podrzuci charakterystykę mocy i momentu z AFNa

może być mój wykres serii ?

hamowania MAHA

Obrazek

wykresik jest prawie idealny bo ma moc bez oporow( teoretycznie bo praktycznie opory sa wieksze od Cx) ale i tak mozna smialo brac do rozwazan niebieski wykres..

[bugalon]

Jacek jest pewny ze pomiędzy obydwoma całkami nie ma znaku równości, co więcej, twierdzi (jak kilka postów wyżej można zauważyć) że wartość pierwszej całki (z P1) jest mniejsza od drugiej

juz troche nagiales do swojej teori

Nic nie nagialem, napisales dokladnie to:

(...) sproboj sprawdzic sobi przyspieszenie np od 40 do 70 na 2 ( jakos tak bedziesz mail moc...) i pozniej sprawdz na 3 w tych samych predkosciach, bedziesz mial wskazowke czym sie przyspiesza.. jak jeszce wyprowadzisz calke z pod wykresu w zakresach ktorych jechales nagle okaze sie ze na 3 biegu zuzyles wiecej energi.... a przyspieszyles wolniej (...)

To co napisal Homsky jest dokladnie rownaniem energii, wiec odnosi sie bezposrednio do tego co napisales. Cały moja dyskusja i testy opiera sie na tym, zeby właśnie to stwierdzenie sprawdzic.

takze nie galopuj.. bo zaraz sie okaze ze mam racje pare postow wyzej...

Chętnie się dowiem gdzie sie zagalopowałem Staram sie bardzo uwaznie czytac i nie wyprzedzać. A to czy masz rację czy nie, okaże się po pomiarach i obliczeniach.

[homsky]

może być mój wykres serii ?

hamowania MAHA

jak nie znajde oryginalnego (takiego z serwisowek) to sie nada doskonale

W tym cały problem że posługując się wykresem cowboy'a a wykonując pomiaru czasów na aucie bugalon, moga wyjść nieścisłości miedzy uzyskanymi wynikami , każdy silnik jest troche inny , no ale na czymś musimy sie oprzeć

Tutaj wykres "fabryczny" AFNa:



[ Dodano: Czw Lut 07, 2008 15:25 ]

to wlasnie znamy... mamy zakres obrotow uzywanych na 2 i 3 biegu przy przyspieszaniu od v1 do v2. znajac to bez problemu obliczamy srednia moc... majac do tego czas wydzielania tej mocy mamy energie wydzielona przez silnik..( wszystkie te parametry sie "zazebiaja" do rozwazan mozna zastosowac pewne uproszczenie..) i po tym mamy informacje co ile i dlaczego

Mozna wyliczać moc średnią, ale aby to zrobic to i tak trzeba całkować wykres przebiegu mocy w zakresie w jakim dokonujemy pomiar , takze Jacek w sumie na jedno wychodzi.

Kozystając z mocy sredniej mozna wyprowadzic prościutki wzór na energię:

E = Pśr * t

ale aby policzyć Pśr i tak trzeba całkować


W sumie juz wszystko mamy , teraz tylko pooczekac aż bugalon zrobi pomiary

[evolution]

homsky nie na jedno... na 2 zakres obrotow to 3000...4500 na 3 2000...3000 i srednie bierzemy z tych zakresow.. ale jakby nie patrzec calkowac trzeba co napisalem wyzej...

[homsky]

homsky nie na jedno... na 2 zakres obrotow to 3000...4500 na 3 2000...3000 i srednie bierzemy z tych zakresow..

Tak zagadza się , ale źle mnie zrozumiałeś , pisząc "na jedno wyjdzie" mialem na mysli fakt że bez całkowania sie nie obejdzie czyli czy skkozystamy wprost z całki przebiegu funkcji mocy w czasie czy posłuzymy sie mocą średnią w danym zakresie obrotów wyniki będą takie same, tylko tyle , zreszta sam to potwierdzasz

jakby nie patrzec calkowac trzeba

Nie łapmy się za słówka , każdy wie o co chodzi i wie jak to zadanie rozwiązac, tylko czasem pewne rzeczy inaczej nazywamy i stąd te nieporozumienia , teraz tylko potrzebujemy dane wyjściowe

[bugalon]

dobra czasy mam pomierzone (max i min tylko). Pomiary byly wykonywane w nastepujacy sposob:

1. Na biegu 2 od 2400 do 4000 RPM (czyli od 40km/h do 67km/h)
2. Na biegu 3 od 1600 do 2600 RPM (czyli od 40 km/h do 67km/h)

Uzyskane wyniki średnie (z 5 pomiarów bo odrzuceniu najnizszej i najwyższej próbki) to odpowiednio:

1. 3,15 sec.
2. 4,27 sec.

Pierwszy zakres obrotowy to zakres mocy maksymalnej
Drugi zakres obrotowy to zakres maksymalnego momentu obrotowego.

No i teraz mam problem przy dalszych obliczeniach, bo nie mam charakterystyki mocy w czasie. Pamietajmy o tym ze prędkość obrotowa silnika (i powiązana z nia moc) zmienia się w czasie nieliniowo (na poczatku zakresu obrotowego auto wkreca sie wolniej niz w zakresie koncowym). Zrobilem szybką aproksymację (nie mając niestety próbek czasu pośrednich a tylko poslugując się założeniem, ze prędkość obrotowa narasta wykładniczo w czasie). Niestety moj excel (stara wersja) nie moze poradzic sobie z wizualizacją tego, dlatego skończe całą zabawę jutro w pracy (w zasadzie juz dzisiaj). Bądźcie cierpliwi

[cowboy]

No i teraz mam problem przy dalszych obliczeniach, bo nie mam charakterystyki mocy w czasie.

a logowałeś grupe 006 ?

masz tam rpm powiązane z czasem i rpm...

moim zdaniem trzeba by porównać od 3000 - 4200 z 1800-3000, wtedy różnice będą większe

pomiar zaczynać "wcześniej" żeby wyeliminowć turbo dziure i wycinać z logów tylko okreslony zakres rpm

[ Dodano: Pią Lut 08, 2008 09:31 ]

masz tam rpm powiązane z czasem i rpm...

z prędkością miało być