Ciśnienie i Stopień Sprężania - info?

Tuning, swapy, modyfikacje mechaniczne, poprawa osiągów auta i wszystko na te tematy...

Moderatorzy: italiano_83, toffic, bugalon, VIP

Ciśnienie i Stopień Sprężania - info?

Postprzez ml2210 » Pt kwi 07, 2006 08:47

Witam.

Przyznam że wartości sprężania (stopień i ciśnienie) są dla mnie nie do końca jasne.
Chciałbym zacząć dyskusję na ten temat i dowiedzieć się tego i owego.
Myślę że taka czysto techniczna wiedza może być przydatna dla każdego.

Zacznę może od nurtujących mnie pytań:
1. Czy to prawda że optymalna wyjściowa wartość ciśnienia spr. wynosi 13 barów?
2. Czy ta wartość tyczy się silników atmosferycznych i doładowanych?
3. Przy jakim stopniu spr. otrzymuje sie optymalne ciśnienie spr.?
4. Jaki jest fabryczny stopień i ciśnienie spr. dla silnika VR6 AAA i ABV?
5. Czy istnieją na to wszystko wzory:
np. o ile podniesie się ciśnienie spr. gdy silnik atmosferyczny doładujemy o tyle i tyle.
Ostatnio edytowano Pt kwi 07, 2006 12:18 przez ml2210, łącznie edytowano 1 raz
www.mlautobroker.pl
-----Profesjonalny Broker Samochodowy-----
ml2210
Gadatliwa bestia
Gadatliwa bestia
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): Wt lut 01, 2005 10:50
Lokalizacja: Koniec Polski
Online: 0s
Pomógł: 2

Re: Ciśnienie i Stopień Sprężania - info?

Postprzez Borys » Pt kwi 07, 2006 12:12

ml2210 napisał(a):Witam.

Przyznam że wartości sprężania (stopień i ciśnienie) są dla mnie nie do końca jasne.
Chciałbym zacząć dyskusję na ten temat i dowiedzieć się tego i owego.
Myślę że taka czysto techniczna wiedza może być przydatna dla każdego.

Zacznę może od nurtujących mnie pytań:
1. Czy to prawda że optymalna wyjściowa wartość ciśnienia spr. wynosi 13?
2. Czy ta wartość tyczy się silników atmosferycznych i doładowanych?
3. Przy jakim stopniu spr. otrzymuje sie optymalne ciśnienie spr.?
4. Jaki jest fabryczny stopień i ciśnienie spr. dla silnika VR6 AAA i ABV?
5. Czy istnieją na to wszystko wzory:
np. o ile podniesie się ciśnienie spr. gdy silnik atmosferyczny doładujemy o tyle i tyle.


AD4 stopień spręzania i w AAA i w ABV jest taki sam 10:1 tak wiec i cisnienie spręzania bedzie takie same. (oczywiście cisnienie spręzania jest uzaleznione od szczelności układu tłok, pierścień, blok i od szczelnosci przylgni zaworowych),

w silnikach doładowanych stopień spręzania generalnie jest niższy, przykład passat 1.8T ma 9.5:1, z silnikiem 1.8 N/A 10.3:1
www.vrservice.pl
Borys
V.I.P.
V.I.P.
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): N sie 22, 2004 22:32
Lokalizacja: B I A L Y S T O K
Online: 14d 12m
Pomógł: 385
Auto: Quattro

Postprzez ml2210 » Pt kwi 07, 2006 12:18

A jakie jest fabryczne ciśnienie spr. w VR6 i ogólnie w atmosferycznych i doładowanych?
I jak się ma do cisnienia doładowania?
www.mlautobroker.pl
-----Profesjonalny Broker Samochodowy-----
ml2210
Gadatliwa bestia
Gadatliwa bestia
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): Wt lut 01, 2005 10:50
Lokalizacja: Koniec Polski
Online: 0s
Pomógł: 2

Postprzez Borys » Pt kwi 07, 2006 13:53

ml2210 napisał(a):A jakie jest fabryczne ciśnienie spr. w VR6 i ogólnie w atmosferycznych i doładowanych?
I jak się ma do cisnienia doładowania?


wg mnie cisnienie sprezania jest takie same i w doładowanych i niedoładowanychczyli własnie w granicach 14,

u siebie w 9a przed remontami miałem 9 cisnienie sręzania, przy próbie olejowej wyszło 14,
w PF i RP miałem po 13, 12 cisnienie spręzania na kazdym.

a znalazłem coś takiego
"Stopień sprężania jest niemianowaną liczbą, która wskazuje, ile razy objętość nad tłokiem, gdy jest on w dolnym położeniu, jest większa od objętości komory spalania.

Ciśnienie sprężania jest wielkością diagnostyczną uzyskiwaną drogą pomiaru ciśnienia, jakie panuje w komorze spalania podczas obracania wału korbowego silnikiem.

Stopień sprężania jest więc parametrem konstrukcyjnym silnika, ciśnienie sprężania natomiast mierzy się najczęściej w celu określenia stanu technicznego silnika, np.: zużycia zespołu tłok-cylinder. Tutaj ważna uwaga, o której trzeba pamiętać mierząc ciśnienie sprężania.

Na ciśnienie sprężania silnika mają bezpośredni wpływ czasy otwarcia zaworów. Nie należy więc się dziwić, że po montażu sportowego wałka rozrządu o dłuższych czasach do sprawnego technicznie silnika, ciśnienie sprężania zmniejszy się np.: z 12 do 8 barów. Nie ma to absolutnie żadnego związku ze stanem technicznym silnika, a wynika ze zmiany kątów, w których otwierają się i zamykają zawory. Po wymianie lub przestawieniu kątowym wałka rozrządu należy zmierzyć, jakie jest ciśnienie sprężania, by mieć jego wartość porównawczą do późniejszej diagnostyki silnika. W silnikach sportowych fabrycznie podawane wartości ciśnienia nie nadają się do tego.

Zwiększając moc silnika, szczególnie przeznaczonego do jazdy wyczynowej, chcemy stosować możliwie najwyższy stopień sprężania, gdyż wtedy uzyskamy najwyższą moc i sprawność silnika. Trudno jest określić stopień sprężania na drodze obliczeń i rozważań teoretycznych, gdyż wiele czynników wpływa na to, czy zjawisko spalania stukowego powstanie, czy nie. Z konieczności operujemy więc wartościami szacunkowymi stopni sprężania, które można zastosować. Obserwując konstrukcje nowoczesnych silników można zauważyć, że w miarę upływu czasu wytwórnie samochodowe stosują coraz wyższe stopnie sprężania. Samochody z lat 70. i 80. miały stopnie sprężania w granicach 7,5 - 9,5.

Obecnie produkowane silniki samochodów osobowych rzadko mają stopnie sprężania poniżej 9,5 - 10,5, a wysokoobrotowe silniki motocykli seryjnych w granicach nawet 13.

Dla celów wyczynowych stopnie sprężania stosuje się wyższe - w samochodowych silnikach wolnossących można przyjąć, że stopień ten może się zawierać od 11 do 13, a niekiedy nawet 16."
http://bluebox.zary.com.pl/moto_info/artykuly/art_31.htm
www.vrservice.pl
Borys
V.I.P.
V.I.P.
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): N sie 22, 2004 22:32
Lokalizacja: B I A L Y S T O K
Online: 14d 12m
Pomógł: 385
Auto: Quattro

Postprzez ml2210 » Pt kwi 07, 2006 20:32

Super.
Ale nadal nie wiem jak się ma ciśnienie dołądowania do ciśnienia spr.?
Czy istnieją na to jakieś wzory?
www.mlautobroker.pl
-----Profesjonalny Broker Samochodowy-----
ml2210
Gadatliwa bestia
Gadatliwa bestia
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): Wt lut 01, 2005 10:50
Lokalizacja: Koniec Polski
Online: 0s
Pomógł: 2

Postprzez evolution » Pt kwi 07, 2006 22:08

cisnienie sprezania ma sie tak do stopnia ze:
stopien jak Borys napisal jest ilorazem objetosci nad tlokiem w DMP i w GMP
cisnienie zas jest zalezne od kilku warunkow
podstawowo od stopnia sprezania i teraz jakby tlok cylinder byl idealnie sczelny, zawory zamykaly sie w DMP cisnienie przy gmp przy stopniu 10:1 wynioslo by teoretycznie jakies 250 bar, w praktyce jednak mamy:
zamkniecie zaworu/ów sacych jakies 40 d0 60 stopni po dmp, nastepnie mamy niesczelnosci na plaszczyznie tlok cylinder oraz zawór gniazdo, te czynniki powoduja takze powstanie nastenego dosyc waznego predkosc tloka w cylindrze, przy czym im wieksza predkosc tloka tym wyzsze cisnienie pozostale warunki zmniejszaja cisnienie w cylindrze,
Praktycznie wiec cisnienie w cylindrze jest wyznaczane kilkoma czynnikami a zwiekszanie kompresji moze odbic sie negatywnie na przebiegu momentu obrotowego, zwiekszy jednak moc, gdyz w cylindrze spla sie paliwo ktore jest wrazliwe na zbyt duzea temperature w cylindrze powstajaca podczas sprezania.
optymalne cisnienie jak dla mnie jest w granicach 13,5 na paliwo 98oktan a co do silnikow doladowanych to podzielic te 13,5 bara przez cisnienie doladowania w barach i bedzie plus minus odpowiednia kompresja. zapomnialbym dodac ze cisnienie to musi byc podane bezwzglednie a cisnienie uzyskiwane w momencie testu kompresji jest skutkiem napelnienia cylindra w 80 procentach wiec trzeba skorygowac wyniki
tak wiec przyklad jesli 13,5 to 80% wiec 100% to 16,8 jesli cisnienie doladowania 1,6 bar to bezwzgledne 2,6 przy 100 procent napelnienia, ale cylinder nie napelni sie w 100 procentach bo masy powietrza opor lekki robia wiec korekta na 80% robi sie 2,08 a wynik to 8.07 bar z podzielenia 16,8 przez 2,08
P.s. to skrot dlugiego wzoru wyprowadzonego kiedys przeze mnie, dziala bo moj na tym lata
Urodzinowa Promocja!!!
EVOLUTION MOTOR SPORT
Jakimów Jacek Wrocław tel. 608738768 Tuning Mechaniczny itd.
evolution
Mistrz KieroVWnicy
Mistrz KieroVWnicy
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): Pt gru 31, 2004 18:20
Lokalizacja: się biorą dzieci???
Online: 11d 22h 55m
Pomógł: 319

Postprzez ml2210 » So kwi 08, 2006 09:49

evolution napisał(a):tak wiec przyklad jesli 13,5 to 80% wiec 100% to 16,8 jesli cisnienie doladowania 1,6 bar to bezwzgledne 2,6 przy 100 procent napelnienia, ale cylinder nie napelni sie w 100 procentach bo masy powietrza opor lekki robia wiec korekta na 80% robi sie 2,08 a wynik to 8.07 bar z podzielenia 16,8 przez 2,08

Ten wzór wydaje mi się niestety niezbyt uniwersalny.
Np. zamiast 1.6 bara dmuchnijmy 0,4 . Jeśli 0,4 to 80% z wiadomych wzgledów, to 100% = 0,5
A dzieląc bezwzględne ciśnienie sprężenia =16,8 przez ciśnienie doładowania =0,5 wyjdzie nam 33,6. HeHe :panna:
www.mlautobroker.pl
-----Profesjonalny Broker Samochodowy-----
ml2210
Gadatliwa bestia
Gadatliwa bestia
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): Wt lut 01, 2005 10:50
Lokalizacja: Koniec Polski
Online: 0s
Pomógł: 2

Postprzez evolution » So kwi 08, 2006 19:01

wedlug liczenia mojego na paliwo 98 wyszloby cisnienie w granicach 12bar na 95 w granicach 11.1 a jak chcesz wiedziec na sto procent jak odprezyc to zastosuj cos takiego

Pnorm x 1,25 ....................P odprez
-----------------.........X.......--------------
P dol.bez ............................1


Pnorm to cisnienie sprezania jakie masz w aucie przed rozprezaniem
P dol.bez to cisnienie doladowania plus 1
P odprez to wymagane cisnienie sprezania

wychodzxi z tego jasno ze do 0,25 bara mozna nie tykac glowicy
Urodzinowa Promocja!!!
EVOLUTION MOTOR SPORT
Jakimów Jacek Wrocław tel. 608738768 Tuning Mechaniczny itd.
evolution
Mistrz KieroVWnicy
Mistrz KieroVWnicy
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): Pt gru 31, 2004 18:20
Lokalizacja: się biorą dzieci???
Online: 11d 22h 55m
Pomógł: 319

Postprzez ml2210 » N kwi 09, 2006 10:26

Evo a co powiesz na to:
Dzięki mojemu znajomemu GeOrGe.
Korzystam z najprostrzego wzoru opisującego sprężanie gazu (równanie stanu gazu doskonałego) i zkaładam że przemiana następuje izotermicznie tz. temperatura gazu się nie zmienia i ilość gazu też się nie zmienia.

Najpierw oblicze teoretyczne ciśnienie dla silnika wolnossącego

wzór ma postać:

p1*V1 = p2*V2

gdzie:
p1 - jest to ciśnienia atmosferyczne które teoretycznie panuje w cylindrze na początku suwu sprężania
p2 - jest to teoretyczne ciśnienie które panuje na końcu suwu sprężania
V1 - jest to objętość skokowa cylnidra plus objętość komory spalnia
V2 - jest to objętość komory spalania

Dane zaproponowane przez Ciebie:
V1/V2 = 10/1
p1 = 1,01325bara

Przekształcamy wzór:

V1/V2 = p2/p1

stąd wynika:
10 = p2/1,01325bara

a więc:

p2 = 10,1325bara - takie teoretycznie jest ciśnienie sprężania dla wolnossącego silnika

Obliczam ciśnienie sprężąnia dla silnika doładowanego 1bar

Korzystam z tego samego wzoru. Podstawiająć za miast ciśnienia atmosferycznego ciśnienie będące sumą ciśnienia atmosferycznego plus ciśnieni doładowania, czyli w drugim wzorze:

p1 = 1.01325bara + 1bar = 2,01325bara

stąd wynika:

10 = p2/2,01325bara

p2 = 10*2,01325bara
p2 = 20,1325 - jest to teoretyczne ciśnienie sprężania dla doładowanego silnika

Jak widzisz te wartości nie są miarodajne.

jeszcze wylicze jaki powinien być teoretycznie stopień sprężania aby silnik doładowany miał takie same ciśnienie jak wolnossący

W tym celu dzielimy przez siebie ciśnienie sprężania silnika wolnossącego przez ciśnienie panujące na początku suwu sprężania w silniku doładowanym

10,1325/2,01325 = 5,03 czyli stopień sprężania powinien wynosić 1 do 5,03

Jak widać z najprostrzej zależności można coś tam wyliczyć ale czy to ma jakiś większy ziwązek z rzeczywistoącia?? :panna: :panna: :panna:

[ Dodano: Nie Kwi 09, 2006 10:29 ]
evolution napisał(a):Pnorm x 1,25 ....................P odprez
-----------------.........X.......--------------
P dol.bez ............................1


Pnorm to cisnienie sprezania jakie masz w aucie przed rozprezaniem
P dol.bez to cisnienie doladowania plus 1
P odprez to wymagane cisnienie sprezania

Evo jak nazywa się to równanie i czy pochodzi z działu termodynamiki?
Ostatnio edytowano N kwi 09, 2006 20:42 przez ml2210, łącznie edytowano 1 raz
www.mlautobroker.pl
-----Profesjonalny Broker Samochodowy-----
ml2210
Gadatliwa bestia
Gadatliwa bestia
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): Wt lut 01, 2005 10:50
Lokalizacja: Koniec Polski
Online: 0s
Pomógł: 2

Postprzez evolution » N kwi 09, 2006 20:24

na moj gust z\aden zwiazek z rzeczywistoscia bo liczysz na materii ktorej nie ma. temperatura w cylindrze rosnie itp
a ten wzor co podalem najlatwiej pokazuje uzywajac zmierzonego cisnienia w silniku jakie cisnienie powinnismy uzyskac po odprezeniu zeby bylo bezpiecznie
zakladajac ze nie zmieniasz faz rozrzadu
P.s. jesli zalozymy tlok zacznie sprezac gazy i podniesie sie 0 50% wysokosci to cisnienie wzrosnie 2 krotnie, jesli dalej z pozostalej wysokosci podniesie sie o 50% to juz mam4krotnosc cisnienia podstawowego czyli 4 bar bezwzglednego (3 bar) potem 50 z pozostalej daje 8 bar bezwzglednego(7bar) a mamy jescze 1/8 skoku przy resczie 1/16 skoku tloka mamy juz 16 bar bezwglednego(15) itda jezeli teoretycznie podniesiemy cisnienie do 2 bar bezwzglednego to zrobi sie tak:
tlok o 50 % w gore mamy juz 4 bar bezwzglednego(3) 1/4 skoku zostala cisnienie juz 8 bar(7) przy pozostalej 1/8 mamy juz 16 bar itd, z tym ze ten wzor nie bierze pod uwage preznosci gazow i oporow tarcia przy napelnianiu, ktore sa bardziej odzwierciedlone cisnieniem sprezania i raczej sklanialbym sie do dzialania na tym cisnieniu i porownywania
Ostatnio edytowano N kwi 09, 2006 20:51 przez evolution, łącznie edytowano 1 raz
Urodzinowa Promocja!!!
EVOLUTION MOTOR SPORT
Jakimów Jacek Wrocław tel. 608738768 Tuning Mechaniczny itd.
evolution
Mistrz KieroVWnicy
Mistrz KieroVWnicy
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): Pt gru 31, 2004 18:20
Lokalizacja: się biorą dzieci???
Online: 11d 22h 55m
Pomógł: 319

Postprzez ml2210 » N kwi 09, 2006 20:47

To chyba troszkę nie tak,bogdybyśmy podzielili sów tłoka na milion odcinków i każdy z nich obliczali osobno,
to by nam wyszły jakieś niedorzeczności i pierdoły.
www.mlautobroker.pl
-----Profesjonalny Broker Samochodowy-----
ml2210
Gadatliwa bestia
Gadatliwa bestia
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): Wt lut 01, 2005 10:50
Lokalizacja: Koniec Polski
Online: 0s
Pomógł: 2

Postprzez evolution » N kwi 09, 2006 20:55

do ktorych brakuje pojecia celcjusza:P i beda oki:)
Urodzinowa Promocja!!!
EVOLUTION MOTOR SPORT
Jakimów Jacek Wrocław tel. 608738768 Tuning Mechaniczny itd.
evolution
Mistrz KieroVWnicy
Mistrz KieroVWnicy
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): Pt gru 31, 2004 18:20
Lokalizacja: się biorą dzieci???
Online: 11d 22h 55m
Pomógł: 319

Ciśnienie i Stopień Sprężania - info?

Postprzez Dan0031 » N lut 17, 2013 01:52

Witam

Ostatnio miałem problemy z wypadaniem zapłonu, zdarzało się że mimo wymienionych kabli i świec często wypadał zapłon na 2 cylindrze.
Wyczytałem na forum, że warto zrobić pomiar ciśnienia sprężania.
A więc wykręciłem świece, wyjąłem bezpiecznik do pompy paliwa, sprzęgło do dechy, gaz do dechy i kręcę silnikiem. Ziomek w tym czasie wciskał do każdego otworu po kolei miernik. Za każdy, razem wyszło niecałe 15 atm. Dodam, że silnik był porządnie rozgrzany i pomiar nastąpił ok 30min po jego wyłączeni (myślę, że nie zdążył za mocno wystygnąć).
Pytanie - czy takie wyniki nie są aby odrobinę za wysokie?

Dalsza sprawa. Po pomiarze i po założeniu świec i kabli samochód nie chce odpalić! Niby załapie zapłon ale zakaszle i dalej trzeba go kręcić rozrusznikiem. Dławi się ale zapalić nie chce.. Co może być przyczyną? Wywaliła jakaś uszczelka czy co?
Dan0031
Nowicjusz
Nowicjusz
Avatar użytkownika
 
Dołączył(a): Pn lis 01, 2010 02:55
Online: 1d 11h 46m
Auto: Golf IV
Silnik: 1.6




Powrót do Speed

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Nasi przyjaciele: Car Audio,